本文转自【亚洲周刊】 地址不给了 要翻墙的

我没有立场只分对错——二零零九年亚洲周刊风云人物韩寒专访

韩寒说，中国人有一个很大的问题就是不分对错只有立场，而他是一个没有立场只分对错的人。他父亲在政府宣传部门工作，但不愿意入党，而且还会经常帮他修改博客上的错别字。眼前的韩寒，笑容谦和，语气平缓，没有博文中的尖锐，也没有传闻里的腼腆。在全国汽车拉力赛的最后一站福建邵武，亚洲周刊专访了二十七岁的韩寒，听他讲他自己的故事。两天以后，他获得了职业赛车生涯中第一个全国拉力赛总冠军。以下是专访内容：

你每天分别花多少时间在看书、网络和电视上？

看书一个小时，网络两个小时，电视一个小时，主要是看体育。

你有固定的时间写作吗？

因为我国发生的各种奇异新闻事件的时间不是很固定，所以我写作的时间也不是很固定。

这一两年，你开始大量关注公共事件，发声，甚至行动，越来越像一个「公共知识分子」，你自己怎么解释这种变化？

我 其实从小就是如此。我只是一个作者，我从小看的书籍都告诉我，一个写作者就应该这样写文章，我一直想说，我的每一篇杂文，其实才是真正的纯文学。而很多人 都觉得你是在不务正业。其实，我一直是在务我的正业。而所谓的公共知识分子，其实我并不这样想，我只是单纯的去判断对错而已，我是一个没有立场只分对错的 人，中国人有一个很大的问题就是不分对错只有立场。对于我来说，如果政府做的是对的，我也会赞美，只可惜当局给我这样的机会并不多。而且出现这种情况的时 候，当局已然夸张地赞美了自己……

许多评论者会因为自己一再批评的事情仍然不断发生而感到无力，你会有这样的无力感吗？

我的无能为力从不体现在这方面。事实上，他们是对自己能够改变的东西抱有太多的期望了。文人就是文人，如果文人能改变什么，那也是一个漫长的过程。而有一天如果文人真的突然迅速能改变了什么，那一定是被某政治利益所相中的文人。 如果把一切想得好玩一些，就不会那么无力了。他们的目标就是应该让这个世界上的人，每一个人都那么的无力，包括总统或者主席，那么这个世界才是好的。

你妥协过吗？什么样的情况你会妥协？

我经常妥协，如果一个人说他永不妥协，我认为他一定演猛男演得入戏太深了。

能说说你上一次去地震灾区的经历吗？那次经历是否对你有很大的触动？如果不是地震的话，近年什么事对你的触动最大？

事 实上很奇怪，汶川地震真的是大灾难，但真的没有给我什么触动。前两天我看到一个新闻，讲一个老汉从六十岁一直蹬三轮车蹬到九十岁，蹬车挣了三十多万，自己 住在一个小的棚子里面，捐助各种各样的学生，反而这故事我觉得挺触动的。还有比如一个流浪汉死了，这个流浪汉养的一只金毛，一直守在那个窝里，第二天看到 终于有好心的市民把这只金毛给领走了，哦，我觉得心里踏实了……事实上，我更能被具体的事情触动。所以我特别能理解艾未未，他为什么要一个一个名字地去找 那些学生。因为那是具体的，真的当一个数字，六万、七万、八万，或者很多很多尸体、倒塌的房子出现在你面前的时候，你反倒好像进入一种士兵到战场上的感 觉，可能不会有特别大的触动，或者来不及触动了。这就是为什么我们永远要强调个体，因为个体是最动人的，当所有的人都捆绑成一片的时候，当死亡都变成了数 字的时候，就没有办法去触动别人。

你觉得自己这种重视个体、自由自在的态度是从哪里来的？

我想，这种态度 反而要感谢当局。在一些政治运动或者学生运动以后，他们选择了淡化很多东西，尤其是信仰。我有一个朋友拍了一部电影，叫《梦想照进现实》，那部电影一点问 题都没有，但有个地方总是不能过，是片中两个人聊天的时候聊到「信仰」两个字，电影局说，这不能过，带这两个字就不能过。这说明当局在回避信仰，但它造成 了一个很好的结果是没有信仰。我觉得这是很好的一件事，很多人说，你们这代人完了，没有信仰，拜金主义，我说拜金主义也不错啊，虽然不高尚，但安全，至少 他们对这个社会无害，对其他人的人生无害，不会像中了邪一样自相残杀。我觉得这才是一个民族慢慢苏醒的开始，太好了，它终于没有信仰了，终于不会再有那些 邪恶的、打着信仰名义的各种坏的东西，它才能慢慢创造别的信仰。我认同这条拜金主义和无信仰的道路，它是一切的根源。

你怎么看待你和国家的关系？

我在去年的家乐福事件里写，要把祖国和母亲分清楚。人家老是说我，你无论说的对错，都要讲大是大非，民族大义就是大是大非。我觉得这个太狭隘了。我是特别希望外星人突然来侵略地球一次，这时候他们可能才知道，那是属于人类的东西，而不是属于民族的东西。 民 族大义和祖国母亲是我们从小教育里最根深蒂固的东西。我其实尊敬有些人觉得要与国家共存亡的想法，但是很多人把概念模糊了，把国家和政权绑在一起。这也没 关系，慢慢来吧，总会想清楚的，当你发现你很穷，房子也买不起，什么也买不起，当你发现明明一些恶人，却过着很好的日子，到最后你想去自杀的时候，还要收 你一笔捞尸费，我相信他的在天之灵终于会想明白很多事情。

你怎么看艾未未？

我个人非常喜欢这个大汉，我计划参加他的中指大赛。他和很多所谓的独立分子或者异见分子或者公共知识分子不一样的是他更好玩，心态更好，有恨是正常的，但他心中没有那么多的怨，而且他很有才华。

艾未未因为持续关注地震遇难学生，现在的处境很危险。与他有同样关注的谭作人，半年多前已经入狱，现在仍没有结果。你怎么看他们遇到的状况？

我 一直很困惑，他们究竟干什么了？他们没干什么呀……我只能说，当局存在不确定性，他们没有标准。要是他们有很多标准，比如能说这个不能说这个，我完全可以 接受，当局如果有一个立法，比如「禁止讨论法」什么的，我现在可以接受的，不跟你开玩笑。你只要把事情放到䒷面上来：哪些是屏蔽词，屏蔽词你不能说，说了 你就要承担一个责任，你规定了，那好，我们不说咯。互相给互相一个面子。事实上你是一个什么性质的国家，全世界都知道，归根结底你只要让老百姓过好日子， 在现阶段就OK了，什么能讲，什么不能讲，说清楚。但你又不告诉人家标准，人家说了，你要去惩罚人家。这就像以前的流氓罪一样，定义是什么，是他们自己掌 握的。

说说你的阅读经历吧，从小读什么书？

我读的书很奇怪，很杂，比如《十万个为什么》、钱钟书、胡适、 梁实秋、林语堂，民国时代那批人。那是初中时候，其实那时候看不懂，看不懂他们文章中表达的别的意思，但能看懂他们的文字写得很好，这是现在的所谓的作家 所欠缺的。这七八年我已经很少看书了，都在看杂志，各种各样的杂志，而且我只看买得到的杂志。我也不翻墙。

会去读一些理论类的书吗？比如哲学、政治学、社会学？

这 类书我完全看不下去的。无论你讲得再有道理、再高深，我就会想到一个像我这样的人勤勤恳恳晚上在那里写，我就一下觉得没有趣味了，就像李敖看到他老婆也会 上篶所一样。我觉得书要好看好玩，这是最重要的，否则我没法入戏。我看的时候老想，这个人写的时候他不该这么写，这么写他煽动力就下降了，要换一句话才能 忽悠更多的人。你说这种心态怎么看这种东西，无论西方的当代的马克思的列宁的都一样。我也会试着看看我们领导人的文集，看着看着，咦，这句话露怯了，该给 他换掉才能更加忽悠得好一点。

是觉得不需要理论？

理论这个东西，就像对上海很多女孩子来说的一套房子一 样，它是给人安全感的东西。但我并不需要理论带给我安全感。就算有个事情，让人看不懂、看不清，我觉得大部分时候，即使有理论，一样也是看不懂，看不清 的。我是一个车手，我搞不清楚发动机是怎么工作的，但我能把它用得很好，这就行了。

你和你父母沟通多吗？觉得他们了解你吗？

他 们还是挺了解我的。我的很多性格受父亲影响。我父亲在政府宣传部门工作，还是党报一版的编辑，他又从不愿开后门，也不愿意入党。他觉得入党没有什么大的意 思。我觉得，他的人格也很奇怪（笑），他又在宣传部门工作哦，好像一个卧底。其实很多人在政府里面都是这样的，他就觉得那是工作，把工作完成了就好。

你父亲会看你的博客吗？他们同意你的观点吗？

会 看，我把博客密码给了我父亲，他会经常上去帮我修改博客上的错别字。他们跟我没有观点冲突，他们只是偶尔觉得你应该稍微缓和一些。我在老家的邻居是村长， 他很多时候不同意我的观点。（村长也看你博客？）他自己不看，但听人说到的时候他会不赞同。但我觉得没问题，赞同不赞同都没问题，最后吵不出个结果的时 候，大家洗洗去睡，让时间来说真话。哪怕时间没能说真话，这也只是个讨论，不要到最后，看谁手里有权力，就去迫害另外一方，我觉得这才是最不好的一件事 情。哪怕你不同意，你动用所有的舆论力量说这个是错的，动用所有的五毛党，我觉得这些都没有问题，只要不要诽谤你或者伤害你，不要试图去消灭你的声音，甚 至消灭你的肉体。

你不介意五毛党？

人家觉得政府很无耻，怎么有这么多网评员啊五毛党啊，相反我从来不觉得 这个无耻，我觉得这是被允许的，就像你要让你的朋友来捧场，政府不同的是他们发钱，但这也是理所当然的事情。但不要到最后，你发现说不过人家，就什么国新 办啊、中宣部啊都出动了，这就难看了。最后全国上下只剩下一种声音，空气里飘散着幽怨和悲壮的回响，这个真没有必要，他们完全可以做得更好。他们很多部门 还是太老了，办事的方式、手法停留在二三十年之前。他们的公关太差。

你的小说男主角，往往是小镇少年。这是不是你对自己的身份映照？许多地方的乡村在慢慢沦陷，你的老家呢？

因 为中国的都市反而很土，而小镇更有情怀，更适合小说。我的乡村也在沦陷，当地政府为了收益，只能卖地，卖了地以后的企业又都是化工企业，环境破坏非常严 重，而且那些企业经济状况不好，有相当一部分都是巨大的烂尾工程，税收又差，只能继续卖地。最近政府在打我老家附近这块地的主意，对于我本人来说，这种完 全不是造福社会的产业，我是不会接受政府的任何条件让我搬迁的。如果要对我的老家进行强制拆迁，我会暴力抵抗到底。届时欢迎海内外媒体和我的读者朋友前来 观看，管盒饭。

政府有人来跟你们谈过？他们会顾及你的舆论影响力吗？

四五年前就有这个说法了，他们说过， 如果做不通我的工作，会做我父母的工作，做不通父母的，会做他们单位的。所以后来我自己有了一定的收入以后，就让我的父亲母亲都提早退休了。前两天又有人 来考察过，我也给镇长写过信。你说影响力，事实上很多东西，我发现完全是两套不同的话语系统，你做新闻、或者做舆论的人可能觉得这个人挺有名气的。但是在 他们那里，系统完全是断裂的。有一次我去上海别的区，很多小领导喜欢附庸风雅嘛，他们会握着你的手说哎呀听说你是个作家，你赶紧写些文章帮我们推动一下我 们当地的经济发展啊，我听了开玩笑，说好，那我写写你们政府大楼盖得多风光，他们说好好好……你看，是完全断裂的。

官员与社会脱节

我 一个朋友的父亲是个小官员，他学会了上网，因为想要了解网上「舆情」，但他上了半年的网，才知道这个世界上除了他们区政府的官网，原来还有别的网站……所 以好多事情，你感觉舆论压力已经很大了，政府却完全没有反应，有的事情你觉得没有什么，对方却会当做一个天大的事情来处理。当局就有点像张艺谋的团队，他 很想与时俱进，特别想了解这些年轻人在想什么，网络在搞什么。但他实在太土了。

你因为发言得罪过人吗？有没有因此遭遇压力或者被整？

说真的，还从来真的没有过任何宣传部门直接找我说让我熘改某些文章。有过三四篇文章被熘除的，也都是网站和我商量，说这个能不能不写。我说随便，熘就熘呗。 你觉得你的博客有可能被封吗？为什么？如果博客被封，你会怎么样？ 我会和我的博客合影留念。

你觉得这个时代最缺少的质量是什么？

中国的学生课本上所宣扬的，我们中国人假装拥有的所有美德，其实就是我们这个时代所缺少的。 当你老到可以回首往事，给自己下一个结论的时候，你希望给自己一个什么评语？ 该生品学兼优、善良正直、独立进取、助人为乐、兴趣广泛、爱护同学，尤其是女同学。该生作为一个人类，是合格的。■

韩寒：
大家好！
我很少来这样的场合，我比较习惯回答问题，我觉得在上面讲总有一种想要说服人的感觉。只参加过一次，当时区里面请一些在外面混得比较好的人回来，我有幸是比较好的人，当时讲了高速公路修的多方便。论到我讲的时候还有点紧张，讲了两个问题。这次是嘉定区两位朋友请我来的，还有在位的几位老师，都是我比较敬佩的人。我也准备了一点东西，主要也是为了约束自己。
讲的主题是，城市让生活更糟糕，与世博会的口号有一点出入。我一个同学，邀请我一起吃饭，我的朋友当一个很小的职位，当时说“城市、让生活更美好”不够好，应该是“城市，让美好的生活更美好”。
不知道从那一年开始，上海要给每一个区定一个方向，金山区被并成了了化工业，嘉定很幸运，松江发展的也很多，闵行区、南汇区渔业发展比较好。嘉定区我每年都要来几次，这里面有F1的赛车场。虽然建得太豪华一些，当时应该是最豪华的赛车场。后来中东建了两个赛车场，把嘉定的赛车场比下去了。
最近油价又涨了，我有些朋友用过以后，反映油启动起来很困难，车辆有点发抖，油耗非常大。发改委跟法院一样是服务于政府的。不知道发改委打飞机的笑话大家听过没有。有人发现，只要发改委一涨价，就要坠一个飞机，有美国的、伊朗的等等。我恳求在和平的年代，中国政府不要随意使用发改委这个武器。
油价最好一步到位比较好。在短期内，一两年内不会有什么影响，不久的将来油价应该在10块钱一升，中级的目标再加上通货膨胀应该在20块钱一升，应该是全世界油价最贵的一家了。
涨到20块钱一升，政府是有理由的，比如是为了促进环保，因为大家都喜欢用环保这个词，很多人对环保的概念非常凸显。拿汽车来说，开小排量的车是环保的，这个理念在中国不成立。假设是300万的大排量的汽车，交税应该有30万左右，如果像增收的目的一样，用于环保事业，这些大排量的车主对环保事业的贡献是很大的。
我现在在做杂志，我的杂志社在浦东，离开我住的地方大概20公里，每次开过去要花2个小时，平均时速是每小时13公里，我住的地方要通过一个地道，地道是闵行区，闵行区没有丝毫要拓宽的意思。有一天沪杭高速修路，那时我请朋友吃饭，我从家里6点钟出来，到一家必胜客去，但是到哪里已经关门了。于是我就买了自行车、电动车。
我是一个非常不喜欢大城市的人，我生来就是一个乡下人，从小在向下长大，一直到初中时候还是农村户口，父亲和母亲都是农村户后，父亲是文革时候考取华东示范大学，后来因为肝炎退学了。退学以后自学，但是还是拿到了大学文凭。父亲当时在农村的文化站工作，我也受了他很多影响。但是父亲开车不行，还好这点没有受他的影响。
我的母亲非常焦虑，因为我的户口是农村户口，我不知道户口有很重要的意义。好在现在户口不是那么重要的，只要有套房子就可以了，这也是社会的进步。当时我也不在乎户口的问题，妈妈担心我要谈恋爱，其实当时我已经谈恋爱了，但是那个时候的恋爱比较单纯，女朋友从来不问家里房子有多大。当时我们互相留了电话，那个时候装电话是很激动的事。有的时候通过电话聊天，我觉得我家的电话哪儿都好，就是声音就点空，后来已经爸妈也在楼上听。
在龙州的时候，当地要发展经济会想一些办法，当时有一个龙游石窟，后来才知道是龙门石窟。有一个肯德基会觉得很温暖，而不是像上海有那么多的中心，我对这些是没有感觉的，跟我是没有关系的。
我当时在北京住望京，后来到了朝阳区，是北京最好的区。我不知道为什么，可能是命中注定，住的地方不是特别合适，但始终在郊区。在上海以前在金山，后来在松江。可能是天生更喜欢郊区，有蓝蓝的白云天，但是向下很多不是这个白云天了。
我觉得城市是实现年轻人梦想的地方，尤其是上海。经常有人问我中国会不会出现垮掉。我说不会，如果中国要出现怎么样的一代，首先是房地产业先垮掉，然后年轻人才会有理想。年轻人的理念有很大的转变，旅行是大部分年轻人的理想。80年代有很多年轻人去流浪，现在如果有人去流浪一定是认为不正常的。歌词中经常有让心去流浪，这意味着人还在城市里面。
北京一个国土司的领导讲，大量的人涌入城市，从房价长远来看，还是要涨价的，但是会通过税收的方式将涨价的这部分返还给民众。这个说法是比较新颖的。说房子没有特别大的意义，因为不被大家说的很烂了。上海的公寓是203万一套，在外环线之内，没有1万块钱的房子里。我觉得我们没有必要拿房价和国外资本主义国家对比，因为我们走的是中国特色社会主义道路。
那个司长说的话，好比汽油涨了20块钱一升，再多加5块钱的税，这个税用于经济的发展。这个提法是非常新颖的，无论是物业税对房价的影响。我认为房价的多少完全是政府的意思，政府已经维护证券的稳定，要让足够多的公务员和官员得到好处，行政的成本是非常大的。政府的收入主要靠两块，一块是土地，一块是税收。
地都卖完怎么办？就是所谓推进城市化的进展，高房价对政府来说有很多的好处，一个是自己赚得比较，第二是朋友赚得比较多，因为房地产和政府有关系。房奴还有一套房子，所以他们最害怕失去。高房价对执政地位有帮助，所以房价不会低的。我并不奢望政府有什么举措，让老百姓用5年或者10的收入买到房子。
我最近发现，老是攒我下钱来，虽然我的收入还算不错。因为身边的朋友都要到要买房子的时候，很多时候缺钱会想到我，其实我住的房子也很破。正是因为，我才在抱怨社会，我觉得太贵了。他们的问题是，如何将生活过下去，尤其在上海，除非你是无产阶级高官的儿子。
中国的大城市就是这样，毁灭100万个理想，用这100万个理想诞生出1到2个新富。事实上，我个人很不喜欢这样，我的同学无论是生活还是恋爱都非常现实。这两年大学扩招了，我并不奢望大学扩招能多培养人才，我觉得可以稀释大学生很脑残的萌动，从学校出来的学生是很可怜的。现在的大学生真的很幸福，因为他们出来的时候并不是忙自己的事业，更多的是被房子所困扰。一方面房子替代了户口，一方面上海这个城市不能给人安全感。在这个地方生活下来不是很容易，随着世博会的临近我们的生活成本越来越贵，出租车是13块钱起步，地铁是3块钱起步。
我认为上海不是一个真正大都市，因为我觉得一个真正的大都市是可以安居乐业的。上海政府把上海当成冒险家的乐园，保险家的乐园虽然好听，但是我不赞成。我觉得这样的城市并不适合居民居住，这也是把为人民服务当成养猪做。
我体这些建设性的意见，在座的各位，包括新闻媒体的从业者，包括以前的领导，都怀有自己的理想，来到自己的工作岗位中，到最后都变成了迫于生计。任何一个精神独立，作品带有批判色彩的人，对自己的行业肯定少不了建设性建议意见。事实上，在大家少年不懂事的事物，也提过所谓建设性的意见。最后你会发现提建设性的意见是很痛苦的事情，因为没有人需要你建设性的意见。短期内还是不要做一个建设者。
当时跟陈老师说的时候，在北京有一个对话，说起故乡的概念。我发现现在农民未必那么热爱自己的土地和故乡。我回去的时候，那里有一个老房子，我觉得到哪里就像到了根一样。有一次听说要拆迁，当时我不同意，坚决不能拆我的房子，给我多少前也没有用，我爷爷也很着急，想想有没有办法不把这个房子拆掉。
我是一个很可怕的税民，我有一个希望，有一天我不小心死掉了，我希望政府能免费捞我的尸体。爷爷说能不能搞一个故居，我说爷爷你把我当余秋雨了，不行。那时候那里搞了一个物流城黄了，还有一个雕塑园黄了。最后那块地有幸得以生存下去，最后这个房子还留在那里，没有人拆，短期内也不会有什么威胁。
我就很高兴告诉邻居这个房子没有拆掉。但是邻居不一定那么高兴。我邻居的邻居在上海上学，我发现他跟我不一样的是，他可能相中了上海这个地方，看不起以前的那个土地，希望和以前所有的土地关系决裂。好歹在镇上买一套公寓，两三代人住在一起，他们也愿意。当然每个人都有每个人的想法，现在的女孩子出去嫁人的时候，特别看中房子。有的时候男性改变世界，女性改变男性的世界观，真的是没有办法。但是很多人不喜欢自己的故乡。如果连故乡都没有的话，心里并不是特别好的滋味，这样一个城市是没有腔调的。
上海是我的故乡，很多地方请我去，有的时候送我别墅。我说不是从上海出来的，这里是我的故乡，我希望我的故乡可以让每个来这里的年轻人有理想、有抱负，有一个自己容身的地方。
…… 最后期望世博早日的开幕，如果是城市让生活更痛苦的话，我就希望它早日的闭幕。

主持人：
我不知道大家经常去看韩寒的博客，偶尔我也看，韩寒的讲话还是像博客中那么直率。假设像韩寒这样的人，如果真的能够听到他说的话，总觉得我们的城市建得越来越好。
接下来为大家演讲的是陈丹青，就我们这个知识层面上，我最早能够看到谈论城市的公共知识分子就是陈丹青的文章。接下来把掌声给他。

陈丹青：
大家好，我非常想知道几位领导对韩寒的评价，因为他的博客是没有声音的，我也想知道在座的年轻人是怎么想的。我很多人没有批评城市了，我在反省自己。韩寒刚才在咒骂城市，咒骂上海，我不知道怎么来形容今天的城市。但是他刚才把每一个神经都说到了，我非常想知道今天的城市建设者、城市决定者，也就是党的领导是怎么看待这个年轻人，这是很严肃的事。
关于今天这个论坛，一直到现在还不知道到说什么。我跟嘉定有缘分，1965年，我大概十一二岁的时候，我父亲带我到红桥区钓鱼，完全就是农村、稻田，我现在就住在那里，就是我过去钓鱼的时候。1968年我的老朋友郑学民（音），他带着我到南翔镇去画毛主席像，那里呆了将近1个礼拜。所以我跟嘉定是有缘分的。
我刚才来的时候注意到，外面的树很好看，他们说每一棵树2万块钱，都是移来的，但是我还是非常喜欢。我跟孙区长也有缘分，2002年左右他把我交到朱家角，关于保护江南水乡，保护一个旧的城区究竟应该怎么办，他要求我去。我当时刚回国，对国内的情况非常不了解，我主要就是咒骂，从古到今江南没有背景。
但是我现在发现，那个时候的说法太简单，不太有说服力。孙区长的决策跟我不一样，他要面对一个旧城保护、旧城建设，这是非常困难的。但很困扰的是，他们为什么叫我来，我为认为是所谓的艺术家，我觉得像我这样人来是没有用的。但是孙区长给我一个勇于，他希望我把话说出来，不管有没有用，但是对当时建筑家似乎有用。
今天嘉定区是一个崭新的城市，我没有东西可以咒骂。刚才进来的时候，很年轻一个建筑师，带我们看新城的模型。当我看的时候，和2002年之前面对所有新城建设时的心态不一样，因为我现在回国已经9年了，国家在教育我，我现在非常确认，而且非常佩服，这个国家，也就是党，做什么就一定能够做到，而且做的很好。